Anfang April 2017 trafen wir Jean Ziegler in Wien und sprachen mit ihm über sein soeben erschienenes Buch, über aktuelle politische Fragen sowie über wichtige Etappen seines politischen und persönlichen Werdegangs. 2. Teil*

Die Menschenrechte
Archipel: Herr Ziegler, vor knapp einem Vierteljahrhundert wurde hier in Wien die zweite Menschenrechtskonferenz seit 1948 abgehalten, organisiert von Boutros Boutros-Ghali. Die Konferenz endete mit der Verabschiedung der «Erklärung von Wien». Welche Erwartungen waren mit dieser Erklärung verbunden und konnten die damaligen Zielsetzungen umgesetzt werden?
Jean Ziegler: Um die Frage zu beantworten, muss ich etwas weiter ausholen. Der Name Vereinte Nationen erscheint zum ersten Mal in einem Dokument vom August 1941, also noch vor den kriegsentscheidenden Schlachten von El Alamein und Stalingrad. Das Dokument wurde auf der USS-Augusta, einem amerikanischen Kriegsschiff, das vor der kanadischen Küste lag, von Churchill und Roosevelt ausgearbeitet. Zu diesem Zeitpunkt beherrschte Hitler den europäischen Kontinent. Die beiden Visionäre trafen sich also und beschlossen, dass nach dem Sieg über den Faschismus – selbst wenn es Jahrzehnte brauchen würde, um diesen Sieg zu erringen – eine neue Ordnung der Welt begründet werden müsse. Sie planten, eine Organisation zu gründen, die sich im Wesentlichen drei Zielen widmen sollte: der Auslöschung von Armut und Elend, der Garantie der kollektiven Sicherheit, also der Verhinderung von Kriegen, sowie der Garantie der Menschenrechte. Letztere wurden schliesslich in Form von 51 Artikeln in einem Katalog festgehalten. Diese drei Säulen sollten nach dem Wunsch von Churchill und Roosevelt also die Vereinten Nationen bilden. Die so genannte Atlantikcharta diente dann als Grundlage für das Gründungsdokument der UNO, das im Jahr 1945 in San Francisco unterzeichnet wurde.
Heute sehen wir jedoch, dass diese drei Säulen gebrochen wurden: In Syrien und in Darfour toben fürchterliche Kriege – die UNO ist abwesend; es gibt weder einen humanitären Korridor noch einen Blauhelm-Einsatz noch eine Flugverbotszone, nichts; die UNO ist gelähmt durch das Vetorecht im Sicherheitsrat. Des Weiteren sagt der Amnesty-Bericht aus, dass von den 193 UNO-Mitgliedsstaaten (ausser dem Vatikan, der kein UNO-Mitglied ist, aber den brauchen wir wirklich nicht) heute 67 Staaten systematisch Folter praktizieren. Auch die USA gehören zu diesen Staaten: George Bush hat die Unterschrift der Vereinigten Staaten unter der Antifolterkonvention zurückgezogen. Die Menschenrechte sind also schwer angeschlagen.
Nun fragen Sie mich, was die Konvention in Wien gebracht hat – das ist tatsächlich eine gute Frage. Nun, als die Charta der Menschenrechte am 10. Dezember 1948 in Paris von der Generalversammlung angenommen wurde, wurden nur die politischen und zivilen Rechte festgeschrieben. Es gab damals eine grosse Auseinandersetzung zwischen den Kommunisten und der westlichen Welt. Die Kommunisten sagten: «zuerst kommt das Essen» – wie Brecht bereits sagte: «Ein Wahlzettel macht den Hungrigen nicht satt; für Analphabeten ist Pressefreiheit nichts.» Der kommunistische Block argumentierte also, dass zuerst die sozialen und wirtschaftlichen Menschenrechte umgesetzt werden müssten, und später erst die politischen und zivilen Rechte folgen könnten. Die Westmächte sahen es umgekehrt und sagten: Ihr seid Heuchler – ihr sprecht euch ja nur für die sozialen und wirtschaftlichen Rechte aus, weil ihr die Demokratie nicht umsetzen wollt. Der kommunistische Block hingegen warf dem Westen vor, eine Scheindemokratie zu errichten und an sozialer Gerechtigkeit und materieller Absicherung nicht interessiert zu sein. Damals setzten sich die Westmächte durch. Deshalb enthält die Menschenrechtserklärung von 1948 praktisch nur die politischen und zivilen Rechte.
Als die bipolare Weltordnung im August 1991 zusammenbrach, erkannte der damalige UNO-Generalsekretär Boutros-Ghali sofort die Chance und berief hier in Wien eine Menschenrechtskonferenz ein, bei der zum ersten Mal die Universalität der sozialen, ökonomischen und kulturellen Menschenrechte sowie der zivilen und politischen Menschenrechte festgehalten werden sollte. Der Verdienst der Konferenz von Wien war also, dass alle Rechte als universell, unteilbar und interdependent anerkannt wurden. Tragischerweise haben die Amerikaner sich bei der Schlussabstimmung ihrer Stimme enthalten. Die Konferenz in Wien ist dennoch ein sehr wichtiger historischer Moment. Nun geht es darum, die Menschenrechte auch umzusetzen – beispielsweise im Kampf gegen den Hunger.
Wir können uns zum Ziel setzen, die Börsenspekulation auf Grundnahrungsmittel zu verbieten. Das können wir tatsächlich morgen früh tun – denn in der Demokratie gibt es keine Ohnmacht. Österreich ist eine unglaublich lebendige Demokratie, mit einer Verfassung, die den Bürgern und Bürgerinnen alle notwendigen Waffen zur Hand gibt. Wir können den Nationalrat (entspricht dem Schweizer Parlament, Anm. d. Red.) morgen früh dazu zwingen, einen einzigen Gesetzesartikel zu ändern und die Börsenspekulation auf die Nahrungsmittel Mais, Getreide und Reis zu verbieten – denn es gibt ja keine Börse, die im rechtsfreien Raum agiert. Millionen von Menschen wären durch solch eine Massnahme innerhalb von kürzester Zeit gerettet. Das können wir!
Wenn der Finanzminister Österreichs im Juni zur Generalversammlung des Weltwährungsfonds nach Washington reist, können wir ihn dazu zwingen, dass er nicht für die Gläubigerbanken in Frankfurt, Wien, London usw. stimmt, sondern für die sterbenden Kinder, d.h. für die Totalentschuldung der 50 ärmsten Länder der Welt! Damit hätten diese Länder endlich die Mittel, um in Schulen, Spitäler, Dünger und Bewässerung zu investieren. Das können wir – denn der deutsche Finanzminister ist ja nicht vom Himmel gefallen; er ist auf der Grundlage der Wahlen der deutschen Bevölkerung auf seinem Posten. Wenn die Oligarchien des Raubtierkapitalismus uns also glauben machen wollen, dass wir vielleicht moralisch recht hätten, aber ja nichts tun könnten, dann müssen wir das Gegenteil beweisen und diese Entfremdung durchbrechen. Denn es sind nicht die Marktkräfte, die die Welt nach vermeintlichen Naturgesetzen beherrschen, es sind immer noch Menschen, die die Gesetze machen.
Die «nachrichtenlosen» Konten
A.: Sie haben sich sehr dafür eingesetzt, dass Angehörige der Opfer der Shoa Zugang zu den so genannten «nachrichtenlosen» Bankkonten in der Schweiz bekommen konnten. Sie haben sich ausserdem immer dafür stark gemacht, dass die gestohlenen Reichtümer der Diktatoren aus dem Süden, die auf den Schweizer Banken lagern – beispielsweise die Milliarden von Mobutu – zurückgegeben werden. Welche Erfolge und welche Rückschläge haben Sie in diesen Kämpfen erlebt?
J.Z.: Als Hitler an die Macht kam, war schnell klar, dass es Diskriminierungen gegen die jüdische Bevölkerung geben würde – das fürchterliche Verbrechen der Shoa war natürlich noch nicht absehbar. Doch klarerweise haben zahlreiche jüdische Gemeinden, Unternehmen usw. ihr Geld in die Schweiz geschickt, obwohl dies unter Androhung der Todesstrafe verboten war. Geld ins Ausland zu schaffen, war für die jüdische Bevölkerung eine logische Massnahme der Selbstverteidigung. Dann kam das fürchterlichste Verbrechen, das man sich vorstellen kann: die Vernichtung von sechs Millionen Juden und Jüdinnen. Die Schweizer Bankiers haben danach darauf gehofft, dass diese Kunden nicht mehr kommen würden und haben die Konten der Juden und Jüdinnen einfach in die stillen Reserven ihrer Banken überführt. Sie haben sich das Geld auf diese Weise illegitim angeeignet, sie haben es praktisch gestohlen! Nach dem Zusammenbruch der Sowjetunion kamen zahlreiche Nachfahren der Ermordeten aus den jüdischen Gemeinden Osteuropas in die Züricher Bahnhofstrasse, wo die grossen Bankhäuser ihre Filialen haben – sie wussten, dass ihre ermordeten Eltern oder Grosseltern ein Konto in Zürich gehabt hatten und wollten das Geld abheben. Auf ihr Gesuch erwiderte der Bankschalterbeamte, konform mit schweizerischem Recht, allzuoft: Sie müssen beweisen, dass Sie der Erbe sind! Wo ist der Totenschein ihrer Angehörigen? Doch in Ausch-witz, Treblinka usw. gab es keine Totenscheine... So erwiderte der Bankschalterbeamte meist: Dann kann ich nichts für Sie tun, Sie müssen wieder gehen. Der Skandal nahm internationale Dimensionen an und eskalierte – bis die israelische Regierung dem Jüdischen Weltkongress die Kollektivvertretung für die Angehörigen der «nachrichtenlosen» Konten übergab. Damit beschloss sie, dass der Weltkongress die bestohlenen Nachkommen der Holocaust-Opfer verteidigen sollte. Edgar Bronfman, der Präsident des Jüdischen Weltkongresses, machte eine tolle Arbeit. Er war Unternehmer, ein Whiskey-Magnat, und sehr durchsetzungsfähig. Er mobilisierte Präsident Clinton, worauf verschiedene US-amerikanische Bundesstaaten und Städte den Entschluss fassten, dass in ihren Gebieten keine Schweizer Banken mehr tätig sein dürften und dass Schweizer Banken bei Emissionen von Staatspapieren nicht mehr berücksichtigt würden – es gab also einen faktischen Boykott. Ich war damals im Nationalrat in der aussenpolitischen Kommission und hatte das Buch «Die Schweiz, das Gold und die Toten» geschrieben. Das Buch war übersetzt und in Amerika herausgegeben worden. Ich wurde daraufhin vom amerikanischen Senat und der Untersuchungskommission eingeladen, um für den Jüdischen Weltkongress Zeugnis abzulegen. Das hatte zur Folge, dass ich in der Schweiz wegen Landesverrats angeklagt wurde. Dennoch mussten die Diebe in den Vorstandsetagen der Schweizer Banken letztlich einlenken. Sie strebten einen Vergleich an, der sich schlussendlich auf 1,2 Milliarden Dollar belief – das war natürlich eine viel zu geringe Summe. Ich verstand aber damals auch die Dringlichkeit der Sache: Michael Hausfeld, einer der Anwälte, mit denen ich zusammenarbeitete, betonte, dass viele der Nachfahren der ermordeten Juden und Jüdinnen in den USA in grosser Armut lebten und dringend auf Unterstützung angewiesen seien. Es war also besser, das Geld auszubezahlen, anstatt mittels Sammelklagen über viele Jahre hinweg zu prozessieren, bis es letztendlich zu spät sei. So wurde der Vergleich akzeptiert. Das war trotz der Abstriche ein gewisser Erfolg.
Was die Diktatorengelder betrifft, so muss ich meinen totalen Misserfolg eingestehen. Nehmen wir als Beispiel das Geld des kongolesischen Langzeitdiktators Mobutu: Vier Milliarden Dollar waren in der Schweiz angelegt und sind verschwunden. Kein Mensch weiss, wo das Geld ist – ausser natürlich die einschlägigen Bankiers, die die Reichtümer in irgendwelche Offshore-Zentren transferiert haben. Ein weiteres Beispiel: Nachdem der tunesische Präsident Ben Ali im Januar 2011 nach 23 Jahren Alleinherrschaft gestürzt wurde, war schnell klar, dass der grösste Teil seines Vermögens in der Schweiz lagerte. Dies wurde bewiesen, nachdem Ben Ali Hals über Kopf geflohen war und alle Dokumente im Präsidentschaftspalast zurückgelassen hatte. Die neue Regierung konnte den Raub genau nachweisen – dennoch ist kein Rappen an Tunesien zurückgegangen. Im Fall des ägyptischen Präsidenten Mubarak ist es dasselbe: Er wurde am 25. Januar 2011 gestürzt – auch er floh plötzlich, was ebenfalls dazu führte, dass die Revolutionäre im Präsidentschaftspalast fast alle Transferdokumente vorfanden; viele Dokumente trugen die Fantasienamen diverser Offshore-Gesellschaften. Auch in diesem Fall ist kein Rappen an das ägyptische Volk zurückgegangen. Diese Dinge sind deshalb so ein grosser Skandal, da in Tunesien und Ägypten bittere Armut herrscht! Das geraubte Vermögen hingegen liegt in den Schweizer Banken, die diese enormen Summen natürlich bewirtschaften – die Gelder sind zwar sequestriert, was bedeutet, dass sie nicht an Ben Ali oder an Mubarak zurückgegeben werden dürfen – doch die Banken sitzen nach wie vor auf diesem Geld! Es lagert in der Bahnhofstrasse in Zürich, in Lugano, in Genf etc. Jeden Monat gehen Geschäftsführungskommissionen an die Banken. Die Schweizer Regierung zeigt sich machtlos, die Restitution vorzunehmen.
Politische Forderungen
A.: Wenn sie einen Wunsch frei hätten: Welche politischen Forderungen würden Sie gerne unmittelbar durchsetzen?
J.Z.: Sicher ist, dass die Reformen der UNO, die Kofi Annan ausgearbeitet hat, umgesetzt werden müssen – dafür werde ich weiterkämpfen. Kofi Annan ist 2006 aus dem Generalsekretariat geschieden. Er hat ein Testament hinterlassen, nämlich einen Reformplan für den Sicherheitsrat. Dazu muss man nochmal zurückgehen in das Jahr 1941, auf die USS-Augusta: Roosevelt war für eine total demokratisch aufgebaute UNO. Die gibt es jetzt: die 193 Staaten haben je eine Stimme in der Generalversammlung: China, das bevölkerungsreichste Land der Erde, mit 1,3 Milliarden Menschen hat eine Stimme, Vanuatu, der kleinste Staat (55'000 Einwohner), hat ebenfalls eine Stimme. Doch Churchill hat Roosevelt widersprochen und gesagt: Erinnern wir uns, wie Hitler an die Macht gekommen ist! Im November 1932 gewann er die Wahlen – Hindenburg berief ihn nach geltender Verfassung im Januar 1933 zum Reichskanzler. Zwei Monate später, im März, kamen die Ermächtigungsbeschlüsse: 491 Reichstagsabgeordnete stimmten damals gegen 94 Abgeordnete, die später in den Kzs verschwanden, frei und demokratisch für den Selbstmord der Demokratie, sprich für die Vollmachtsbeschlüsse von Hitler.
Das Argument von Churchill gegenüber Roosevelt war, dass solch eine Katastrophe auch in der Generalversammlung der UNO passieren könne. Die Generalversammlung wäre also ebenfalls in der Lage, Beschlüsse zu fällen, die in diametralem Widerspruch zur Charta der UNO stehen. Es müsse also eine Notbremse eingebaut werden: Die ständigen Mitglieder des Sicherheitsrats, die aus den Siegermächten des Krieges bestanden, müssten die Möglichkeit haben, Nein zu sagen. So kam also das Vetorecht zustande.
Heute sehen wir allerdings, dass dieses Veto-Recht die Uno komplett lähmt. Es ist ein Unheil! In Syrien ist wegen dem russischen Veto keine Intervention möglich; in Gaza und im Jemen wegen dem amerikanischen Veto; im Sudan wegen dem chinesischen Veto – vor unseren Augen entfalten sich fürchterlichste Kriege und die UNO ist wegen dem Vetorecht gelähmt... Kofi Annan hat im Jahr 2006 gefordert, dass das Vetorecht nicht mehr zur Anwendung kommen dürfe, wenn Verbrechen gegen die Menschlichkeit begangen werden. Diese Verbrechen sind im Römischen Statut von 1998, das die Grundlage für die Arbeit des Internationalen Strafgerichtshof bildet, genau definiert. Der Reformvorschlag von Kofi Annan verschwand jedoch in den tiefsten Schubladen der UNO in New York – und glauben Sie mir, diese Schubladen sind wirklich tief. Die Veto-Mächte sträubten sich damals mit allen Mitteln gegen die Annan-Reform.
Doch seit kurzer Zeit werden diese Pläne wieder aus der Schublade geholt: im Auswärtigen Amt, im State Department, im Foreign Office und am Quai d’Orsay sind Expertenkommissionen am Werk, um zu prüfen, wie der Plan von Kofi Annan umgesetzt werden könnte. Denn der fürchterliche Krieg in Syrien produziert schreckliche Konsequenzen im Herzen der Veto-Mächte: Die dschihadistischen Mörder, die ein Produkt des Syrien-Krieges sind, töten in München, in Brüssel, Paris oder St. Petersburg. Ein zweiter Grund für die beginnenden Reformbemühungen sind die fünf Millionen Flüchtlinge, die dieser fürchterliche Krieg produziert hat, und die in der EU Einlass suchen. Das Drängen auf eine Reform des Sicherheitsrates wird also stärker.
Parallel zu diesen Entwicklungen muss man allerdings feststellen, das das Asylrecht in Europa immer mehr mit Füssen getreten wird – hier tun sich vor allem die Regierungen in Osteuropa negativ hervor: Orban kerkert Kinder ein, nur weil sie Flüchtlinge sind. Die EU sieht tatenlos zu, obwohl sie es in der Hand hätte, Ungarn, die Slowakei, Tschechien, Polen usw. zur Vernunft zu bringen. Die EU müsste sich nur dazu durchringen, die Solidaritätszahlungen an diese Länder zu stoppen. Die Regierung von Orban hat im letzten Jahr jedoch 6,5 Milliarden Euro an Solidaritätszahlungen aus Brüssel erhalten! Das Agieren der EU ist ein Verbrechen gegen die Menschlichkeit – Ihre Politik beruht auf Abschreckung. Offiziell gibt man es zwar nicht zu, doch man kalkuliert damit, dass weniger Flüchtlinge nachkommen werden, wenn Menschen an den Stacheldrahtzäunen der EU-Aussengrenzen sterben oder im Mittelmeer ertrinken. Dieses Kalkül ist jedoch erstens objektiv falsch und zweitens moralisch absolut unhaltbar. Diese Haltung liquidiert die Grundwerte Europas – deshalb müssen wir gegen diese Politik aufstehen.
Geschichte & Lebenssinn
A.: Sie schreiben in ihrem Buch, dass Sie im tiefsten Inneren davon überzeugt sind, dass die Geschichte einen Sinn hat – sie sagen, dass sie an die Menschwerdung des Menschen glauben. Inwieweit unterscheidet sich Ihr Weltbild vom Stufenmodell des klassischen historischen Materialismus?
J.Z.: Ich bin ein Bolschewik, der an Gott glaubt. Ich möchte mich Victor Hugo anschliessen, der gesagt hat: «Ich hasse alle Kirchen, ich liebe die Menschen, ich glaube an Gott.» Die Liebe, die ich in meinem Leben erfahren habe, sowie die Liebe, die ich in den weltweiten Befreiungsbewegungen gesehen habe, die zeigt, zu welch grossen Taten der Mensch fähig ist; ich bin davon überzeugt, dass diese Liebe irgendwo herkommt. Ich glaube auch an die Auferstehung. Mit zunehmendem Alter verlangsamt sich die Zellerneuerung des Körpers schrittweise. Eines Tages hört sie ganz auf – es gibt also einen natürlichen Tod für den Körper. Auf das Bewusstsein trifft das aber nicht zu! Die Arbeiten von Sartre waren hier für mich entscheidend. Er hat gesagt: «Toute mort est un assassinat», jeder Tod ist ein Mord. Denn das Bewusstsein hat eine kumulative Destination – es wächst beständig. Ich beispielsweise habe sehr viel mehr Bewusstseinsinhalte als mein zwei Jahre altes Enkelkind. Wir sind in der Lage, die Unendlichkeit zu denken. Das heisst also, es gibt keinen natürlichen Tod für das Bewusstsein. Der Unterbruch findet statt, wenn das physiologische Substrat wegfällt – aber das Bewusstsein muss irgendwo weiterleben. Deshalb sage ich, dass ich an die Auferstehung glaube, wie auch immer sie vonstatten geht. Klarerweise hat mich hier die lateinamerikanische Befreiungstheologie stark beeinflusst. Doch es geht um eine noch viel tiefer gehende Dimension: nämlich um die individuelle Unsterblichkeit. Im Februar 1883 stand Engels am Grab von Marx und sagte «Seine Ideen werden weiterleben» – das ist selbstverständlich – doch mir geht es hier um die singuläre, individuelle Weiterexistenz. Schon allein das Mysterium der Geburt ist gross: warum bin ich weiss, warum bin ich genau hier geboren, in einem freien Land, gut genährt usw. Es ist ein Privileg, dem man nie gerecht wird. Was uns von den Opfern trennt, ist ja nur der Zufall der Geburt. Das Leben hat einen Sinn, doch den muss man selbst schaffen – dieser Sinn fällt nicht einfach vom Himmel; auch das steht bei Sartre. Das einzige, was man gegen das skandalöse Ereignis des Todes tun kann, ist, dass man in dem Moment, in dem der Körper kollabiert, dem Tod so viel Sinn wie möglich entgegenstellt.
Das Interview führte Dieter
Alexander Behr, EBF Österreich

* Der 1. Teil des Interviews ist nachzulesen im Archipel Nr. 259, Mai 2017 und auf unserer homepage: forumcivique.org in der Rubrik: Archipel.
Jean Ziegler , geboren 1934 in Thun in der Schweiz, ist Soziologe, UNO-Mitarbeiter und Autor. Er gilt als einer der bekanntesten Kapitalismuskritiker der heutigen Zeit. Seit vielen Jahren setzt er sich für die Menschen ein, die Frantz Fanon «die Verdammten der Erde» genannt hat. Zunächst als UN-Sonderberichterstatter für das Recht auf Nahrung, dann als Vize-Präsident des Beratenden Ausschusses des Menschenrechtsrats, kämpft er gegen Hunger und Unterdrückung, für Menschenrechte und Frieden.
Sein neues Buch heisst:
«Der schmale Grat der Hoffnung. Meine gewonnenen und verlorenen Kämpfe und die, die wir gemeinsam gewinnen werden.» Verlag C. Bertelsmann, April 2017